Débat avec la salle - Mettre l'emploi au coeur de la campagne
Animé par Franck Stepler
Question dans la salle - Vous avez évoqué ce qui se passe en Suède. À l'occasion des dernières élections, un bilan a été fait du système mis en œuvre, faisant émerger les aspects positifs et négatifs. Or, les Français ont rejeté ce qui avait pourtant été constaté en Suède comme une réussite et encouragé à poursuivre les actions considérées là-bas comme des échecs.
Éric Besson - Je ne crois pas à un modèle. J'ai évoqué des voies possibles avec le modèle anglo-saxon ou le modèle scandinave ; la France a sa spécificité, son histoire et il ne s'agit pas de copier un modèle, mais de s'inspirer d'un certain nombre de réussites. La Suède, la Hollande, le Danemark, la Finlande ont, en vingt ans, vécu des expériences extrêmement intéressantes dont nous pouvons nous inspirer. L'un des éléments les plus intéressants est probablement la façon dont ils ont harmonisé et fait évoluer leur système de protection contre le chômage, mais je ne dis pas que tout ce qui a été mis en œuvre en Suède a été une réussite.
Pierre Méhaignerie - Dans l'expérience de la Suède, le changement de gouvernement est lié au fait que le taux de chômage n'était pas de 6 %, mais de plus de 11 %, parce que le gouvernement suédois avait mis hors du marché du travail, au titre du handicap, près d'un million de personnes. La Suède elle-même a estimé qu'elle n'était pas allée loin sur la maîtrise de la dépense publique ni sur l'assouplissement des réglementations.
Question dans la salle - M. Louis a parlé de l'image de la Vendée, mais ne pensez-vous pas qu'à force de parler sans cesse de discrimination positive ou de représentation ethnique, l'image de la France décroît ? Ne faudrait-il pas mettre plutôt en avant la richesse de notre diversité pour récupérer de la croissance, notamment vis-à-vis de pays comme l'Afrique et notamment le Maghreb, mais aussi la Chine, les États-Unis, la Russie où tout le monde s'installe, sauf nous ?
Patrick Louis - J'espère bien que la France donne l'image d'un pays où il y a un vrai débat et où les idées, même les plus iconoclastes, ont lieu et place. Nous avons suffisamment souffert de la pensée unique qui empêche de réagir. Maintenant, vous avez parfaitement raison de dire que la France doit donner l'image d'un pays de liberté, de démocratie et que nous devons porter haut le fanion. Tout le monde est rassemblé derrière l'équipe de France de football lorsqu'elle gagne un match, je préférerais que les Français soient rassemblés derrière quelque chose de bien plus grand ! Je pense fondamentalement que la culture est la base de tout et que lorsqu'il y a une cohérence nationale dans un pays, la loi est intériorisée et il n'est pas besoin de légiférer sur tout. Les pays les plus performants sont les pays les plus cohérents, il faut donc arrêter la culpabilité et la repentance pour gagner en dynamisme et en unité.
Question dans la salle - Cinq ans après leur création, 98 % des entreprises sont des entreprises de moins de dix salariés. Selon les définitions communément données, les entreprises de moins de dix salariés sont des TPE. Or, dans la plupart des cas, nous entendons parler de PME et PMI et, d'autre part, d'entreprises gazelles très innovantes et qui ont un fort potentiel de croissance. On s'aperçoit aussi que la plupart des aides accordées aux entreprises concernent ces mêmes entreprises, c'est-à-dire les gazelles ou les entreprises très innovantes. Qu'en est-il de toutes les petites entreprises ? Qu'est-il prévu pour favoriser le développement des TPE qui sont supposées s'enraciner, prendre un nouvel essor, embaucher à leur tour ? Aujourd'hui, il y a une aide à la création, mais après le développement, elles ne rentrent plus dans les critères (un détaillant ne rentre pas dans les critères des aides au FRAC, par exemple). Par ailleurs, dans la définition des petites entreprises, on oublie un peu trop souvent les artisans, les commerçants et les professions libérales qui ont autant besoin d'aides que les autres pour pouvoir se développer. Il faut revoir également la question du statut des chefs d'entreprises qui, aujourd'hui, sont accusés de tous les maux de la terre, alors qu'ils sont la source de la richesse de notre pays. Que proposez-vous pour les aider ?
Hervé Morin - Je rappelle les propositions de François Bayrou qui intéressent particulièrement les TPE. La première consiste à créer deux emplois francs par entreprise, quel que soit le niveau de qualification, sans conditions, avec un niveau de cotisations sociales de 10 % sur la durée de la législature, le temps de basculer une grande partie des cotisations sociales sur d'autres prélèvements. Cette mesure permettrait le développement de ces entreprises en même temps que la création massive d'emplois. La deuxième proposition, c'est le Small Business Act, c'est-à-dire une simplification du dispositif juridique avec la neutralité fiscale des premières années de l'entreprise, des délais de paiement réduit et un accès privilégié aux commandes publiques.
Pierre Méhaignerie - Il serait bon, avant d'aller plus loin dans la critique, d'évaluer toutes les mesures prises par le ministre Renaud Dutreil pour aider les entreprises, mais il est vrai que je suis assez sensible aux deux premiers emplois. Tout ce qui va dans le sens de la souplesse, de la maîtrise des cotisations sociales va dans le sens de la création d'emplois. Il est également exact que la très petite entreprise a très peur de l'embauche. Elle craint l'insécurité et a une peur morale du licenciement qui, pour un chef d'entreprise, est une épreuve. Là aussi, il faut faire en sorte que le licenciement ne soit pas vu comme l'échec de l'entrepreneur.
Question dans la salle - Aujourd'hui, l'État et l'ensemble de la société française vont dans le sens de l'Europe qui cherche à externaliser un certain nombre de services de l'entreprise. Pensez-vous que cela aille dans le sens de la création d'entreprises, et notamment des petites entreprises ? Quant aux aides à la création des petites entreprises, pensez-vous qu'elles relèvent de l'État, ou plutôt des intercommunalités qui sont parmi les grands acteurs de cette externalisation et de cette délégation des services ?
Franck Stepler - Cette question rejoint ce qui a été dit tout à l'heure en matière de simplification. À votre avis, s'il fallait désigner un organisme pour aider à la création des petites entreprises, qui choisiriez-vous ?
Pierre Méhaignerie - Un énorme travail de simplification me paraît être la première condition, la deuxième étant que l'attribution des aides devrait relever de l'organisme le plus proche possible du citoyen, c'est-à-dire probablement l'intercommunalité, en lien avec la Région.
Éric Besson - Il est vrai qu'en matière d'accueil, d'orientation et d'accompagnement, il y a de grandes divergences et un besoin d'harmonisation. Quant aux aides il faut simplifier le processus, car les sources sont multiples et elles souffrent d'une grande complexité.
Question dans la salle - J'ai été très sensible à ce que nous a dit M. Hayat sur la culture qui est donnée aux enfants à l'école en matière d'entreprise, ainsi qu'aux propos de M. Méhaignerie pour progresser dans ce domaine. Messieurs, vous êtes responsables de partis politiques, vous représentez des candidats aux élections présidentielles, qu'avez-vous fait et surtout qu'êtes-vous prêts à faire pour changer, dans nos écoles élémentaires et secondaires, cette culture qui, pour l'instant, est si peu favorable à la connaissance de ce qu'est le monde de l'entreprise dans notre pays et que peut faire le législateur pour éventuellement modifier les programmes scolaires ?
Pierre Méhaignerie - Qu'il y ait des milliers de Philippe Hayat qui aillent dans l'entreprise, qu'on développe l'alternance et le stage, et peut-être que l'on inscrive, sur certains livres d'histoire, de géographie et de philosophie économique, les différentes expériences, et que l'on ne se contente pas d'une position unique qui ne permet pas d'aiguiser le sens critique de l'adolescent.
Hervé Morin - Tout n'est pas forcément du domaine de la loi. La démarche du chef d'entreprise qui va faire découvrir aux élèves son métier peut donner d'excellents résultats et est plus efficace que toutes les lois.
Éric Besson - J'espère que Pierre Méhaignerie sera tout aussi exigeant sur le pluralisme des médias, des grands groupes audiovisuels, des grands moyens de communication de la presse qu'il l'est sur des ouvrages de pensée économique.
Question dans la salle - Comment rendre plus efficace l'innovation, en particulier pour les PME et les TPE ? L'ouverture doit être plus grande qu'aujourd'hui, les charges étant trop lourdes. Comment rendre la recherche fondamentale plus dynamique, avec des sujets et des suivis sur ces sujets, et comment l'ouvrir sur la recherche appliquée ? Il y a là un gâchis extraordinaire si l'on compare aux autres pays, et notamment les États-Unis.
Pierre Méhaignerie - Les pôles de compétitivité sont une expérience positive, les clusters, davantage de doctorants allant dans l'entreprise, de façon à faciliter la communication entre les laboratoires et l'entreprise. Il y a en a d'autres, mais je cite les deux ou trois que je ressens le plus aujourd'hui à partir de mon expérience avec l'université de Rennes.
Hervé Morin - Je ne reviendrai pas sur les charges dont j'ai eu maintes fois l'occasion de parler. Quant à la deuxième partie, les pôles de compétitivité ont démontré leur pertinence dans à peu près tous les pays développés du monde, nous devons faire la même chose, c'est-à-dire avoir un travail commun – entreprises, universités, recherche –, faire en sorte d'avoir des grappes de développement. Cela impose que les uns et les autres discutent ensemble, mais cela veut dire également que les universités aient l'autonomie suffisante.
Éric Besson - Les pôles de compétitivité sont effectivement une bonne idée que les socialistes et des régions dirigées par des majorités de gauche ont également soutenue, mais je voudrais atténuer un peu le diagnostic sur le résultat. Il y a d'abord une insuffisance des moyens financiers pour répondre à la montée en puissance des projets intéressants qui montrent la richesse des territoires. D'autre part, les territoires qui ont été retenus sont parfois extrêmement vastes et hétérogènes. Je crois qu'il faut faciliter les allers-retours des chercheurs (entreprise, université, recherche), ce qui n'est pas dans la tradition française. Claude Allègre, qui n'avait pas que des défauts, avait essayé d'ouvrir cette voie qu'il faut poursuivre.
Pierre Méhaignerie - Dans les universités, les conseils d'administration ont plus un rôle de comité d'établissement que de conseil d'administration qui réfléchit à l'avenir. Aujourd'hui, je crois qu'une majorité de présidents d'universités est tout à fait décidée à avoir un conseil d'administration restreint comportant des chefs d'entreprise. Je suis certain que ce changement dans l'autonomie des universités, avec un conseil d'administration plus ouvert sur le monde économique, sera une réponse à votre question.
Question dans la salle - Je dirige deux PME qui totalisent 70 salariés, je vais bientôt arriver au terme de ma vie professionnelle et je comptais sur mon troisième fils qui a 25 ans et qui, il y a un peu plus de deux ans, est parti s'installer en Australie. Quand les partis que vous représentez vont-ils pouvoir créer au moins 30 % des cinq à sept millions d'emplois marchands de plus, ce qui me permettrait d'appeler mon fils pour lui dire qu'il peut revenir en France ?
Éric Besson - Nous venons de passer une heure et demie à essayer de répondre à une partie de la question, chacun de nous avec ses faibles moyens. À part l'affection forte que vous lui portez, est-il si dramatique que votre fils soit en Australie ? On s'est tellement plaint et pendant si longtemps du côté trop casanier des Français et du fait qu'ils n'allaient pas faire « rayonner la France » sur tous les continents ! Nous avons besoin d'échanges internationaux et de Français qui s'implantent en Australie pour essayer de diffuser nos valeurs, notre culture, etc. On a parlé de la fuite des cerveaux, des jeunes qui ne peuvent réussir qu'à l'étranger. Nous pouvons désormais suivre ce que les sociologues appellent des cohortes et nous constatons que nombre de jeunes qui partent à l'étranger pour leur premier emploi après l'obtention de leur diplôme, reviennent lorsqu'ils sont sur le point d'avoir des enfants, parce qu'ils veulent que leurs enfants soient élevés en France, bénéficient de l'éducation nationale, de notre système de protection de santé, etc. C'est une source de réflexion et cela ne me paraît pas être un drame national que des jeunes partent quelques années à l'étranger.
Franck Stepler - Sans prendre un engagement chiffré, pouvez-vous répondre à la question et dire si dans les dix ans, vous êtes capables, avec ce que vous proposez, de créer quelques millions d'emplois marchands ?
Hervé Morin - Il n'y a pas de raison que la France qui pendant trente-cinq ans a été l'un des pays moteurs du monde développé, considéré comme celui ayant le mieux réussi, ne soit pas capable, du jour au lendemain et après dix ou quinze ans de difficultés, de retrouver les clés du succès. Nous vous avons présenté un certain nombre de propositions qui, apparemment, ne vous ont pas convaincues, mais je reste intimement persuadé que le pays retrouvera son dynamisme, à condition toutefois de remettre quelques éléments d'aplomb et de prendre les bonnes décisions, ce qui n'a pas été le cas depuis dix ans.
Pierre Méhaignerie - Ce qui différencie un pays qui réussit d'un pays qui échoue, c'est souvent un demi-point de croissance en plus ou en moins. Jusqu'en 1978, pendant les Trente Glorieuses, notre croissance était supérieure d'un demi-point par rapport à la moyenne des pays européens ; depuis vingt-cinq ans, nous faisons un demi-point de moins. Nous devons nous interroger les uns et les autres avec humilité. Je crois que si on fait le diagnostic sur la raison de cette faiblesse de la croissance depuis vingt-cinq ans, on saura comment la réduire. Au cours des deux ou trois dernières années, il y a eu dans la culture populaire un sentiment d'appropriation de l'importance de l'entreprise et des PME, et je crois qu'il nous reste, pendant ces cinq ans, des efforts supplémentaires, qui ont été bien définis pour ce qui concerne Nicolas SARKOZY, pour redonner de l'optimisme et de la confiance dans l'avenir. Personnellement, j'y crois beaucoup.
Cet article fait partie du colloque Mettre l'emploi au cœur de la campagne
