Bernard Debré

"Le système de santé français a besoin d'une véritable opération chirurgicale"

Partie III. Hôpitaux, cliniques : L’échec de l’Etat

---

Le professeur Bernard Debré, ancien ministre de la Coopération, est chef du service urologie de l’hôpital Cochin. Bernard Debré est l’auteur de nombreux ouvrages parmi lesquels Avertissement aux malades, aux médecins et aux élus publié en 2002 au Cherche midi. Le service du Professeur, dans le pavillon "clinique Albarran" a la taille d’une petite entreprise : 68 lits, 2 professeurs, 5 chefs de cliniques, 5 internes et 140 personnes au total.

Agnès Verdier : En 2002, dans votre livre Avertissement aux malades, aux médecins et aux élus, co-écrit avec Philippe Even, vous fustigiez la mauvaise organisation que vous rencontriez dans l’hôpital, est-ce toujours le cas aujourd’hui ?

Bernard Debré : Nous n’avons aucun pouvoir de décision sur l’activité alors ceux qui parlent du "pouvoir des mandarins" sont loin de la vérité. Nous avons laissé se propager dans nos hôpitaux un système de petits chefs sans utilité réelle. Aujourd’hui, nous n’avons pas d’infirmières, pas d’argent et pas de matériel.

Nommé il y a 13 ans, j’ai fait faire un audit de service pour 400.000 francs. Six mois de travail à dix personnes sous les directives de Jean de Kervasdoué (ancien directeur de la CNAM). Le projet de 1990, entériné par tous il y a 13 ans, n’a jamais vu le jour. Dans le plus grand service d’Europe en urologie nous opérons 300 malades par mois et, à 14 heures 36, le bloc opératoire est fermé ! En réalité, personne n’a jamais lu mon rapport. Tous les 5 ans, nous rendons exactement le même rapport qu’en 1990 sous le nom de "rapport d’activité" et nul ne l’a encore lu. C’est de l’administratif moche.

Quand aux CHU, leur apanage est d’utiliser des gens à bas prix, chefs de cliniques, internes, externes… qui s’appellent aujourd’hui étudiants hospitaliers et DES.

En parallèle, il y a 1300 personnes au siège de l’AP (Assistance Publique) qui ne voient jamais de malades, qui pondent des dizaines de papiers à remplir qui ne servent à rien. Ils justifient leur poste en sécrétant du travail. Cette façade administrative ne tient que parce qu’on dit en voix off : "sauvez nous la face, rendez ce rapport". Faire semblant, voilà le mot d’ordre !

AV : Est-ce le cas dans les cliniques privées ?

BD : Il y a 20 ans, les cliniques étaient des marchands de soupe et les hôpitaux des diamants et aujourd’hui, les cliniques marchandes de soupe ont muté pour donner naissance à des établissements aux mêmes règles que les hôpitaux mais à grande souplesse, elles n’ont pas donné prise à cette lourdeur administrative qui grève le fonctionnement de tous nos hôpitaux.

Les hôpitaux diamants se sont eux révélés pour beaucoup des hôpitaux de verre.

Les cliniques ont vécu une vague de restructuration avec la création de grands plateaux techniques que n’ont pas vécu les hôpitaux. Aujourd’hui on voit apparaître de très belles cliniques. Les cliniques à l’hyper activité genre machines à sous ont disparu. Elles ont aujourd’hui les mêmes lois que les hôpitaux mais elles ont une souplesse que nous n’avons pas.

Les cliniques font cependant une sélection des risques et déversent dans les hôpitaux les malades sans argent et les pathologies plus lourdes, plus dangereuses. Les cliniques ont pour cela une arme très sure qui est celle de la contre indication opératoire qui est donnée par l’anesthésiste en cas de risque trop élevé selon des critères de sélection non dits mais bien réels. Quand un malade est opéré en clinique et que cela tourne mal, c’est à l’hôpital qu’il arrive. Les hôpitaux traitent donc plus de malades dits lourds, plus de cas difficiles et longs. Mais par rapport aux cliniques, les hôpitaux ont un retard technique énorme.

AV : Vu de l’hôpital Cochin, quelle est la situation des établissements de soins en France ?

BD : La situation est extrêmement difficile aussi bien pour les cliniques que pour les hôpitaux. Nous avons des difficultés majeures, de nombreux hôpitaux risquent de s’effondrer. Il faut voir pourtant que 48% à 52% des dépenses de l’assistance maladie proviennent des dépenses hospitalières. Les dépenses de santé augmentent naturellement mais est-il utile de jeter l’argent par les fenêtres ? Il faut donc absolument revoir la carte sanitaire des hôpitaux pour regrouper les plateaux techniques.

Déjà en 1978, Simone Veil disait qu’il fallait supprimer 60.000 lits. Depuis on a créé les CROS, DROS, ARH…. Les ARH, créées par Philippe Douste-Blazy en 1996, sont une interface chargée d’exécuter le sale boulot. Résultat : les ARH subissent des pressions politiques de tous les cotés et depuis 1978, nous avons fait à peine 15% du chemin.

AV : Cette situation que vous décrivez est-elle dangereuse pour les patients ?

BD : Pour garnir les postes libres, il manque 3500 médecins dans les hôpitaux et nous n’avons pas de candidats. Certains hôpitaux sont en sous-activité, la question est de savoir s’il faut laisser ces postes ouverts ou les fermer. Chez les infirmières, ce sont surtout les infirmières de nuit qui manquent. Auparavant, elles travaillaient 35 heures. Maintenant que tout le monde travaille 35 heures, elles ne voient plus aucun intérêt à travailler la nuit. Nous sommes forcés de décommander les malades.

Il n’y a plus de chirurgiens en formation : dans certains services, il n’y a parfois aucun interne tandis que dans d’autres services comme le mien, nous faisons venir des internes de toute la France et même de l’étranger. La chirurgie n’est plus attractive parce que le travail n’est plus une valeur acceptée par tous, et, accessoirement, parce que les assurances responsabilité civile des chirurgiens sont de plus en plus chères.

Il faut oser dire : "l’hôpital en bas de chez toi est dangereux". Le jour où les maires seront devant les tribunaux à la suite de graves dysfonctionnements dans les hôpitaux, les esprits se réveilleront. A Château Renault j’ai fermé un service d’urgences dangereux et j’ai perdu mon siège de député. Il est temps d’avoir du courage en politique. Avec une centaine de professeurs, nous avons alerté le Procureur de la République en expliquant que le système actuel peut nuire à autrui. La réponse a été : "Pas de fait avéré"

On garde des hôpitaux qui ne servent à rien au détriment d’hôpitaux qui marchent. Souvent le personnel administratif de l’hôpital fait que l’hôpital est le premier employeur de la ville. Quant à l’hôpital Saint Affrique il ne fermera pas en dépit du fait qu’il n’y a plus de médecins dans cet hôpital.

Avec Jacques Vergès, nous avions publié en 2001 un livre intitulé Le suicide de la France, cet ouvrage est toujours d’actualité. Le système de santé français a besoin d’une véritable opération chirurgicale, en un an et pas en dix ans comme c’est prévu par la réforme en discussion. Cependant, en politique, mieux que le courage, il y a un système qui fonctionne extrêmement bien : celui de l’édredon. L’édredon permet de se protéger des bruits extérieurs. C’est très pratique.

A lire également dans ce dossier :

 I. Hôpitaux, cliniques : l’échec de l’Etat
 II. Agences Régionales de l’Hospitalisation
 III. Entretien avec Bernard Debré. Chirurgien et ancien ministre
 IV. La tarification à l’activité ou T2A
 V. Trois questions à Yves Bur. Député du Bas-Rhin

Notre revue

Soutenez l'Institut
abonnez-vous !

Interventions

Nos interventions >

Nos colloques

Les colloques
de l'iFRAP

Nos publications

Nos publications

A lire ...

Plus de livres

• L'iFRAP ?
• Propositions
• Interventions
• Dossiers
• La revue Société Civile